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Hugo Alconada Mon: “Cristina y Néstor Kirchner se dividían el trabajo; él toda la plata y ella las tareas protocolares”

Es uno de los periodistas más respetados de la Argentina. No solo por el público que lo lee habitualmente en el diario La Nación sino por sus colegas en un oficio que no suele regalar elogios. Su extenso currículum lo ubica entre los profesionales que con mayor certeza denunciaron hechos de corrupción basados en la fuga del dinero público y el lavado en el sistema ilícito. "La Argentina es profesionalmente corrupta", sentenció Hugo Alconada Mon en InfobaeTV.

Está presentando su último libro, La Raíz de todos los males, una impactante descripción del sistema de robo de los fondos del Estado, su concepción y funcionamiento, su protección judicial y el procedimiento de reingreso al sistema blanco a través del lavado.

Habla pausado y con precisión. Aquí las principales definiciones:

"La Argentina es profesionalmente corrupta. Ha desarrollado un sistema de corrupción estructural".

"Hoy tenés funcionarios y empresarios que al momento de calcular el soborno hacen el cálculo de cuánto deberían poner en el sobreprecio para guardar reservas, ellos llaman reservas o seguro de riesgo".

"El ahora presidente Mauricio Macri cuando se candidateaba a la Casa Rosada les decía a los empresarios 'quiero el 1% de tu patrimonio porque si gano yo el 99% que te quede va a valer mucho más que tu 100 a hoy'".

"¿Dónde está el dinero que se robaron? Está en todas las variantes posibles que te puedas imaginar".

"La familia Báez, más las empresas de Báez, tienen el equivalente a veintitrés superficies de la Capital Federal. Es decir, territorios, terreno de la Capital Federal multiplicado por veintitrés".

"Un empresario me llegó a ofrecer 50.000 dólares para que me calle. Y mi reacción fue sanguínea, casi lo boxeo".

"En Cristina Kirchner veo una mujer que por un lado se siente acorralada, se sabe acorralada. Claramente no quiso saber todo lo que hizo su marido".

"Hay situaciones de Nixon, Cristina y Messi que se parecen en la ignorancia deliberada en materia de corrupción".

"Hasta donde yo sé, Cristina Fernández de Kirchner y Néstor Kirchner tenían una separación de tareas. Néstor Kirchner el dinero, todo el dinero, el dinero familiar, el dinero de campaña, todo el dinero, el dinero ilícito también, y Cristina Fernández de Kirchner se encargaba de por ejemplo todas las tareas legislativas".

"Daniel Angelici está jugando con los operadores de la justicia".

"En Comodoro Py no necesitás que todos sean corruptos, lo que necesitás es como el buen acupunturista. Vos necesitás dos o tres Oyarbide para anular la molestia. Con dos, tres, cuatro Oyarbide en los puestos correctos de Comodoro Py liquidaste el asunto".

La entrevista completa

— ¿Estás más tranquilo ahora que está publicado o no?

— Sí, ya parí, con lo cual ya ahora estamos en la fase de ver si esto camina.

— Cómo nace la idea, cómo aparece la idea.

— Esto arrancó con la acumulación de material durante 20 años (risas), con mi mujer presionándome para que saque las cajas. Te aclaro, y aviso a los chicos que por ahí nos están viendo ahora, las cajas ya no están en casa.

— Por las dudas.

— Sí. Los materiales sensibles están en una caja de seguridad y el material súper sensible está guardado, está escaneado y guardado en un mail de doble encriptación con servidor afuera. Así que, ¿sí? Para evitar tentaciones.
Eso fue el primer paso. El segundo paso fue la posibilidad de hacer un programa de televisión que finalmente quedó trunco. Eso a su vez llevó a obligarme a sentarme a sistematizar el material. Eso tomó dos años. Y los últimos seis meses de lo que vos y yo sabemos que es el momento que tenés que hacer con los deditos.

— Totalmente. Pensaba, ahora vamos a hablar específicamente de cada uno de los tópicos. Pero digo, después de verlo, después de analizarlo durante todo este tiempo, ¿sentís que la Argentina es particularmente corrupta en algo?

— Es profesionalmente corrupta. Ha desarrollado un sistema de corrupción. Hay países que tienen, todos los países tienen corrupción, hay algunos que tienen mayores niveles, menores niveles. Lo que tenés aquí es una corrupción sistémica, estructural. Que pasa desde lo que se denomina en la academia la petite corruption, es decir, la pequeña corrupción de que le pagas al policía para que no te haga la multa, desde eso, hasta la mega corrupción. Y la Argentina ha logrado ser profesional. Ejemplo: hoy tenés funcionarios y empresarios que al momento de calcular el soborno hacen el cálculo de cuánto deberían poner en el sobreprecio para guardar reservas, ellos llaman reservas o seguro de riesgo, para los eventuales abogados defensores, para además los fiscales y los jueces. Es decir ya está tabulado decir si me pescan ya tengo la que le corresponde al juez.

— En alguno de los capítulos vos contás esta charla con un empresario, que te pide la reserva obviamente, de cómo se calcula incluso el retorno para él por asumir el riesgo de lo que implica corromper, ¿no?

— Sí, porque además está tabulado cuando uno en realidad simula una licitación. Entonces supongamos que yo quisiera competir por un proyecto de obra pública para construir un puente. Bueno, se llama a una licitación y yo llamo a mis dos potenciales competidores, les digo yo voy a ofrecer 20, vos ofrece 21, vos ofrece 22. Yo voy a ganar, yo te voy a subcontratar y a vos te voy a dar un premio. Y del sobreprecio que me queda para mí, que yo tengo que reservar para el fiscal, para el juez, para el abogado y demás, además va a haber dos o tres puntos porcentuales para vos. Con lo cual en realidad es una situación de win, win, win situation, es decir todos ganan, menos el Estado y por lo tanto los contribuyentes que terminan pagando algo que debería valer 100 terminan pagando 120 o 135. Todo esto que parece una locura en parte, no todo pero en parte, ya lo han contado los empresarios que fueron a la Justicia y se acogieron al régimen del arrepentido.

— Empecemos, porque me parece que no es casual que vos elijas tu primer capítulo: "El sistema de financiamiento electoral", de los partidos. Digamos, es como la madre, si así nacen paridos, voy a usar un término de Carrió, los candidatos se entienden después que cuando lleguen al gobierno se corrompan fácilmente. ¿Cómo ves el sistema electoral y cuánto de corrompible es?

— El problema que tenés es primero que tiene muchos flancos débiles. Segundo que te obliga a pecar, por eso lo denomino el pecado original. ¿Por qué? Hoy para competir con chances para la Presidencia, señor, señora, si usted quiere competir para la Presidencia usted necesita 100 millones de dólares, sencillo. Por supuesto que después puede variar y por supuesto no es lo mismo competir por la Presidencia que ponele un cargo legislativo, ¿sí? Va variando. Pero esa es la idea madre, Luis. Y a su vez lo que te lleva esto es…
Vamos a un ejemplo más chico todavía. Vos querés ser candidato a intendente en la ciudad de La Plata. Necesitás no menos de 10 millones de pesos el año que viene. Con lo cual ponele, yo soy de La Plata, yo quisiera competir, yo tengo que vender mi casa o la tengo que hipotecar, más vendo el auto, más no tengo ahorros, pero ponele que tuviera, los pongo. No llego, tengo que agarrar a todos mis amigos y decirles pongan, pongan, pongan toda. Y yo en ellos confío, sé que no me van a pedir nada. Con eso llego a pasar apenas las Primarias. Ahora, si ya superé las Primarias y todavía me queda la contienda general, de dónde saco, Luis.

— Claro.

— Si ya les saqué de la billetera a todos mis amigos. Y termino yendo al pie de algunos empresarios. ¿Esos empresarios lo hacen por amor al arte? ¿Lo hacen por amor a mis ideas? Algunos sí, pero no todos, hay empresarios que además les ponen a todos los candidatos. Esto te lleva a su vez, en el caso de los candidatos a presidente, por un lado, a tener que esconder dinero, porque es dinero que viene por izquierda. Segundo, hay algunas empresas que no pueden poner, porque está prohibido por ley.
Y el tercer eje, además de todo esto, es cuando estos muchachos cruzan la línea, los candidatos, del otro lado tenés una Justicia electoral que intenta investigar pero no puede. Y esto es parte también de un sistema. ¿Por qué? La Dirección Nacional Electoral no depende de la Justicia, depende del Poder Ejecutivo. Además tenés el problema de las boletas, todos los ciclos electorales tenemos la misma historia Luis, como si nos sorprendiera que robaban las boletas, lo sabemos todos, ya sabemos lo que va a pasar en el año 2019, ya sabemos las notas que vamos a escribir y los textos que vamos a exponer en la radio, vamos a estar hablando de los robos de boletas.
Ahora bien, aun con eso, Luis, lo que tenés es que por ejemplo el Cuerpo de Auditores, que son buenos auditores, ¿sabés cuántos son los expertos que se dedican a revisar todos los números de los candidatos para la Cámara Nacional Electoral? ¿Sabés cuántos son?

— No.

— Siete. Vamos a decirlo de otro modo, Luis. Vos tenés que hay siete personas que tienen que dedicarse a revisar todos los números de todos los candidatos de todos los partidos en todas las campañas.

— Imposible.

— Imposible.

— Es una invitación a que no se cumpla. Vos en este primer capítulo planteás incluso un diálogo que me dirás respecto de un empresario con el actual presidente cuando era candidato a jefe de gobierno que le dijo: "Invertime porque si gano yo normalizo el país y tus activos se van a ver muy apreciados". Es correcto.

— Sí. Las frases, que fueron variando según cada empresario, el abordaje general era del ahora presidente Mauricio Macri cuando se candidateaba a la Casa Rosada era, Luis, quiero el 1% de tu patrimonio. Vos diciendo epa, qué pasó. Si gano yo el 99% que te quede va a valer mucho más que tu 100 a hoy. Entonces confía en mis políticas, confía en mis propuestas, vas a ver que vas a salir ganando. Esa es una frase. La otra frase que solía utilizar, con variaciones, era y más vale que te apures porque el ticket de entrada, es decir que vos te sumes a mi campaña, hoy es más barato, dentro de dos meses, tres meses, va a ser más caro, te voy a tener que pedir más.

— ¿Hay un modo de corrupción K, un modo de corrupción peronista no K, un modo de corrupción de Cambiemos? ¿Son distintas las matrices?

— Te diría, Luis, que por lo que me cuentan hay prácticas distintas y también hay evoluciones. Entonces vamos a simplificarlo, por supuesto que tiene como toda simplificación sus matices, estoy tratando de simplificar para que se exponga mejor.
El primero. Durante el menemismo vos por ejemplo ibas a construir un puente, el valor del puente 100 millones de pesos supongamos. Entonces venían los muchachos y te decían 'el Diego'. Entonces vos tenías que poner 10 millones para poder construir ese puente. Y te quedabas con el puente y felices todos. Uno.
Dos. Durante el kirchnerismo ya era un poco más, 15, 20, 25, y en algunas ocasiones lo que te pedían era no solamente el cash sino también acciones, lo que se denomina equity. Es decir, vos vas a construir el puente pero me vas a tener que pagar a mí y además me vas a tener que dar un porcentaje de las acciones sobre ese puente. Ergo, si hay un peaje para ese puente y yo voy a tener, supongamos, el 20% de las acciones sobre ese puente cada uno de los autos que pase por este puente sobre ese peaje que cobren vos vas a cobrar el 80% y yo voy a cobrar el 20% restante.
Y el siguiente es, sobre el actual gobierno, el gran eje de problemas, de dolores de cabeza, pasa por el tráfico de influencias, el insider trading, el conflicto de interés. Es dónde se traza la línea de funcionarios que dejaron de ser ejecutivos y pasaron a ser funcionarios. Y cuál es su relación con sus anteriores empresas. Y cuando terminen, hay una expresión en Estados Unidos que se llama la revolving doors. ¿Qué es eso? Es una persona que está en el sector privado por ejemplo, voy a tirar un ejemplo al voleo, ¿ok? Un empresario que está en el mundo petrolero que tiene que entonces después, y no estoy hablando de Aranguren, tiene que pasar luego a regular al sector petrolero y luego vuelve al sector petrolero. Las dudas que te quedan son por un lado, ¿es lo ideal? Segundo, ¿las decisiones que tome como funcionario son las mejores para el Estado? Y esto, insisto, no estoy hablando de Aranguren, ¿ok? Que me parece un buen hombre. Lo que estoy planteando es hay una zona gris en la cual te queda la duda sobre hasta dónde avanzar. También es cierto, y esto lo sé, que uno de los argumentos es ¿y qué querés? ¿que nombre en el sector petrolero a un experto en informática? Lo pasan por arriba, se lo comen crudo. Y allí está Luis lo que te plantean en otros países, la importancia del desarrollo de la administración pública nacional. Para eso está por ejemplo en Francia la Ecole Nationale d'Administration, que es vos formas expertos muy bien pagos que a su vez son especializados en la administración pública. Entonces hay expertos que además se especializan en el sector energético, entonces vos no tenés que salir a recurrir al sector privado para obtener expertos en el mundo petrolero que a su vez tengan la camiseta del Estado nacional, porque esos ya los tenés, ya los formaste. El problema que tenemos aquí es que las instituciones, yo creo que a propósito, por demagogia, porque hay algunos que lo quisieron debilitar Luis, que en definitiva terminaron haciendo que uno de los aspectos es se les paga mal a los empleados públicos.

— Bueno, el intento del INAP de Alfonsín, ¿te acordás? Cuando lo crea y que después finalmente va a quedar diluido con Menem y desaparecido.

— Que hubo un intento también con Gustavo Beliz que no prosperó. En definitiva, a ver, voy a decir algo que probablemente a algunos los horrorice, yo estoy a favor que a los funcionarios y a los empleados públicos se les pague muchísimo. ¿Te va a aumentar el costo del Estado? Sí. Ahora, si querés un Estado, no pasa por grande o chico, pasa por bobo o inteligente. Entonces, ejemplo concreto, si vos tenés una Oficina Anticorrupción, te puede gustar o no, pero si vos tenés una Oficina Anticorrupción esa oficina si sale a buscar expertos en el sector privado les ofrece un tercio a la mitad de lo que ganan en el sector privado.

— Claro.

— Entonces vos tenés un experto que sí sabe qué tiene que buscar y qué, ¿tiene que perder la mitad de su salario para poder entrar al sector público?

— No lo hace. En uno de tus capítulos vos hacés un recorrido respecto de cómo se arma una empresa, cómo se arma una licitación, cómo se gana, cómo se cobra la coima, cómo se lava. En algún momento mencionás para explicar dónde está la plata o dónde fue la plata el episodio López, convento, monjas, etcétera, etcétera. No es una fantasía, el kirchnerismo intenta hoy decir no existen los bolsos, no existen los containers, no existe el físico, usemos terminología de Fariña. ¿Puede encontrarse ese dinero?

— Uno, la realidad supera a la ficción. Hay algunos episodios que si los contamos la gente diría no, están divagando, primero. Segundo, dónde está el dinero. Está en todas las variantes posibles que te puedas imaginar. Hay tantas variantes como personas y como inventiva humana. Tenés dinero físico sí, y hay múltiples testimonios que nosotros tenemos desde hace años de años, Luis, primero. Segundo, acciones. Tercero inmuebles.
Con Mariela Arias, nuestra corresponsal del diario La Nación en Santa Cruz, pedimos solamente los inmuebles a nombre del señor Báez y su familia y sus empresas en la provincia de Santa Cruz, en la provincia de Buenos Aires y en la Ciudad de Buenos Aires. Solo en esas tres jurisdicciones la familia Báez, más las empresas de Báez, tienen el equivalente a veintitrés superficies de la Capital Federal. Es decir, territorios, terreno de la Capital Federal multiplicado por veintitrés. Y solo averiguamos en esos tres, si él después es dueño de la mitad de la pampa no lo sé. Pero ya tenés eso, uno.
Dos, autos. Solo el señor Báez, no me estoy centrando solamente en el señor Báez pero lo digo como ejemplo porque nos consta, solo el señor Báez tiene una flota, que en Río Gallegos todos los que son de Río Gallegos que nos están viendo ahora lo saben, se lo denominaba la flota negra, Volvo, Audi, Porsche, Mercedes, lo que se te ocurra.
Tres, solamente una de las empresas del señor Báez tenía mil camiones. ¿Cuánto vale cada camión?

— Claro.

— El dinero físico y otras cosas. ¿Sabés cuál es una de las cosas más básicas?

— Cuál es.

— Relojes. Vos tenés relojes que valen dos millones de dólares. Entonces vos vas a un avión, a un aeropuerto, te subís al avión, lo primero que te ponen es llenar el formulario: "¿Usted trae más de 10.000 dólares en efectivo?". No. Ahora, vos pasaste con un reloj que vale 2 millones de dólares por el detector de metales ni siquiera te piden que te lo saques.

— Claro.

— Vas a París o vas a donde quieras, lo vendés. Vas a perder una comisión, tenés dinero físico más la constancia de la venta del reloj. Lo depositaste en una cuenta bancaria en Suiza. ¿El origen del dinero? La venta de un reloj de mi abuela. Tenés hasta justificado el dinero.

— Eso no es metáfora lo que estás planteando.

— No, el señor Uberti tenía más de cincuenta relojes. El señor Claudio Uberti era el ex titular del organismo contralor de las concesiones viales. A su vez conocido como el señor de los peajes porque cobraba coimas que a su vez es el funcionario que cae ya como embajador paralelo ante Venezuela con el caso Antonini. Y a su vez es el hombre que el embajador Eduardo Sadous declaró en un cable diplomático secreto asoció las palabras Uberti corrupción. ¿Y qué pasó? Al señor Sadous lo castigaron, lo repatriaron a la Argentina, nunca más le permitieron salir como embajador, a Uberti lo protegieron, lo guardaron. El señor Uberti, que es un coimero profesional, un valijero, lo puedo afirmar porque él se acogió al régimen de arrepentido, confesó, confesó esto y mucho más. El señor Claudio Uberti tenía no menos de cincuenta relojes en su patrimonio personal.

— Dos curiosidades accesorias al libro, que recomiendo fervorosamente, la primera, ¿qué te pasa cuando escuchas algún kirchnerista que dice no es cierto que hayan robado, es un invento de Nación, de Alconada Mon, de Clarín?

— Cada uno quiere escuchar lo que quiere escuchar. Entonces es notable, Luis, y a vos también te está ocurriendo, que es que cuando vos expones algo que es incómodo para el gobierno kirchnerista te llueven los insultos de ese lado. Y cuando quizás en el mismo día escribís algo que es incómodo para el gobierno actual te llueven los insultos de ese lado. Son las reglas del juego, no me quejo, pero es básicamente lo mismo que te pasa en la vida cotidiana que es no hay peor ciego que el que no quiere ver. Vos podés, incluso como periodista profesional, verificar que a tu mejor amigo su pareja le ha sido infiel y vos como amigo le decís mira, te está siendo infiel, que si tu amigo no te quiere creer aunque vos le hagas un trabajo profesional como periodista y acá tenés la foto, acá tenés el documento, acá tenés la constancia del albergue transitorio, si tu amigo no te quiere creer te va a decir vos siempre tuviste un problema personal con mi pareja. Bueno, pasa.

— Es casi un fenómeno análogo, parecido a esto.

— Sí, de hecho nos ha pasado a nosotros en el diario, literal, Luis, año 2015, los invito a quienes nos están mirando ahora que lo busquen, hicimos una página en el diario La Nación en la cual abordamos los gastos de campaña reales, más allá de lo que declaraban, de los tres candidatos principales, Mauricio Macri, Daniel Scioli y Sergio Massa. Y hago este gesto porque fue así la posición en la página. La misma cantidad de líneas, y a propósito, arranqué y copié el mismo párrafo de inicio y el mismo párrafo final en las tres notas para justamente hacer el juego de espejo. Es decir, el candidato a presidente Mauricio Macri declaró que gastó X cantidad de millones de pesos, sin embargo el verdadero monto ronda los tantos millones de pesos según reconstruyó La Nación en base a miembros de su propio equipo no sé qué. Lo mismo con Scioli, lo mismo con Massa. El que lo veía en el papel veía las tres notas. Cuando llegó el momento de tuitearlo, tuiteábamos la nota de Macri y empezaban los insultos: "Hijo de puta, por qué no declaras esto sobre Scioli y Massa". "Vos estás protegiéndolo a Scioli". 30 segundos después twiteábamos la de Scioli: "Hijo de puta, vos siempre tuviste problemas con el kirchnerismo". "Vos sos un cipayo vende patria, gorila". "Por qué no te animás a escribir sobre Macri en el diario La Nación". Lo mismo con Massa. Nada, entonces era una cosa de locos de decir estamos tuiteándolo, acá tenés la copia. "No me importa, vos…".
Y lo otro que también es curioso es esa reacción instintiva, que a vos también te debe pasar, que es yo soy obsesivo compulsivo, yo leo mis propias notas y me mido los tiempos de cuánto tardo en leerla. Y yo además me tuiteo y alguna vez lo he medido, es decir, tuiteo, está, cliqueo, cuánto tarda en abrirse más cuánto tardo en leerla. Tomo el tiempo y ya para ese momento ya tengo insultos en Twitter. De gente incluso, me ha pasado, de insultar y esto me excede a mí, les ha pasado a todos los colegas: "Hijo de puta, por qué no ponés tal cosa", y vos decís está en el renglón número diez. Ergo me demuestra que no llegaste a leer ni siquiera el renglón número diez.

— Claro. Pasa algo muy interesante, y segunda consulta extra libro, pasa algo muy interesante con vos, sos uno de los tipos respetados unánimemente. Cuando uno charla, y en esta profesión de mierda donde el ego nos está jugando una pésima pasada en este momento, todo el mundo habla de tu rigurosidad. Y yo pienso que esto es un valor enorme. Frente a esto, frente a la imposibilidad de encuadrarte nada más que en un periodista que hace investigación y fundamenta sus hechos, ¿nunca apareció nadie a decir cuánto querés para no publicar?

— Sí pasó, una vez, cuando empezaba a hacer los primeros palotes en el diario El Día. Un señor que, voy a callar su silencio por respeto a su familia que ya falleció y ergo no tiene forma de defenderse. Ese señor me llegó a ofrecer 50.000 dólares. Y mi reacción fue sanguínea, casi lo boxeo. Y luego de eso seguí mi carrera, demás. Y la segunda y última vez que ocurrió eso fue cuando volví de Estados Unidos ya después de haber sido corresponsal entre 2005 y 2009, vuelvo a la Argentina, empiezo a avanzar en el eje de investigación y me vino a ver una persona que me ofreció hacer una maestría, que no tenía que hacer la maestría, y era con viaje, que no era necesario viajar, o podía viajar si yo quería para lo que yo quisiera. Y mandé el mensaje diciendo esta es la última vez que alguien… Mandá el mensaje al resto que el próximo que venga le bajo los dientes. Y nunca más vino.

— Mirás a Cristina Fernández de Kirchner hoy y qué ves, Hugo.

— Bueno, una mujer que por un lado se siente corralada, se sabe acorralada. Que claramente no quiso saber todo lo que hizo su marido. Y en base a lo que yo puedo reconstruir, en base a mis fuentes, está siguiendo el camino de Richard Nixon.

— ¿Esto es?

— Richard Nixon, el único presidente de los Estados Unidos que cayó, debió renunciar forzado por toda la investigación Watergate. Watergate era una investigación que estaba exponiendo cómo el Partido Republicano estaba haciendo escuchas telefónicas ilegales, inteligencia interna, todo tipo de violaciones, de delitos y demás, para desarrollar su propio camino electoral. Ahora bien, Richard Nixon no cae como presidente por haber ordenado el ingreso de agentes tercerizados de la CIA, los gusanos, al Comité Demócrata Nacional en el Complejo Watergate de Washington, cae por el encubrimiento posterior.
Hasta donde yo sé Cristina Fernández de Kirchner y Néstor Kirchner tenían una separación de tareas. Néstor Kirchner el dinero, todo el dinero, el dinero familiar, el dinero de campaña, todo el dinero, el dinero ilícito también, y Cristina Fernández de Kirchner se encargaba de por ejemplo todas las tareas legislativas, todo el tema de protocolo, todo el tema de discursos, todo el tema así, otra visión, y se complementaban entre sí. A tal punto que incluso Cristina les llegó a prohibir el ingreso a su casa en Calafate a algunos muchachos de Néstor que ella no veía bien. Era una cosa que era una estupidez porque, Luis, yo no sé qué hacés con tus amigos pero en mi casa tus amigos no. Y vos qué hacés, te vas al bar de la esquina y seguís con los mismos muchachos. De hecho vas a Río Gallegos ves que está la placa "A Lupo con cariño de sus amigos", está en el bar de un hotel. Y esto lleva a su vez a que Cristina era yo no sé qué hacés con el dinero, yo no quiero saber ¿sí? Ahora, te beneficiaste. Vos no querías saber pero tu patrimonio crecía. Vos no querías averiguar de cómo era que Juan Carlos Relats te alquilaba un hotel por una fortuna pero vos te beneficiabas del blanco.
Entonces una y otra vez. Que en definitiva en parte es igual al recorrido que también tuvo que seguir Lionel Messi en España. En España cuando se lo condena por evasión de impuestos se le adjudica a él lo que es en la figura jurídica la ignorancia deliberada. ¿Qué es esto? Messi mira al Tribunal y dice yo no sé nada de los impuestos, yo me dedico a jugar al fútbol, mi papá se encargaba de los impuestos. Y la respuesta del Tribunal fue vos sos un señor bastante grandote, que ya está casado, tenés dos chicos, sos el número uno del mundo, si no sabés sobre tus impuestos es porque vos elegiste no saber, sos responsable igual.

— Es muy interesante, vos decís Nixon, Cristina y Messi…

— Unidos por la ignorancia deliberada y/o, en el caso de Cristina y de Nixon, el encubrimiento posterior.
Por ejemplo, ¿Cristina pudo no saber la operatoria de Ciccone Calcográfica? Pudo. Puede ser. Y que ella no quisiera saber. Ahora bien, luego cuando estalló el escándalo y ella realmente comprendió lo que estaba pasando, que esto fue por abril del 2012, ¿quién es el que ordena el desplazamiento de Esteban Righi? ¿Fue Boudou? ¿Boudou tenía el poder para eso? Número uno. Número dos, quién es el que desplaza a todos los abogados personales amigos de Mar del Plata para Boudou y designa a los muchachos de la SIDE. ¿Fue Boudou o hubo una orden superior?
Y así te puedo ir dando distintos ejemplos del caso Ciccone en el cual queda claro que hay un involucramiento tácito o no de la presidenta, de la ex presidenta, en esa operatoria.

— Mauricio Macri, ¿su gobierno tiene un estándar anticorrupción mejor, suficiente?

— Depende el área, depende los momentos. ¿Por qué te digo esto? Porque vos tenés por un lado a Lilita Carrió, que llegó a hacer campañas arriba de un Renault 12 comiendo milanesas, y recorriendo el país arriba de un Renault, y por otro lado tenés un Daniel Angelici que está jugando con operadores judiciales. De hecho el operador judicial se llama Javier Fernández. Para los que no lo conocen el señor Javier Fernández era el señor que para el menemismo se encargó de protegerlo a Norberto Oyarbide, uno de los jueces de la servilleta, cuando estaba con todo el escándalo de Spartacus y fue él el que lo protegió, lo cuidó, evitó que lo destituyeran, y el 11 de septiembre de 2001 mientras que todos mirábamos la caída de las torres gemelas convocó a una sesión del Congreso para zafarlo, salió 21 iguales. Una persona con dignidad renuncia, Oyarbide volvió a su juzgado. Y a partir de ahí cada vez que lo llamaba Javier Fernández hacía lo que Javier Fernández le ordenaba. Uno, con el menemismo.
Dos, con el kirchnerismo Javier Fernández es el que se encargó junto con Oyarbide de cerrar en un trámite exprés y sin apelaciones la causa por enriquecimiento ilícito de los Kirchner. Dos.
Tres. Es Javier Fernández el mismo operador judicial que se encargó de todos los momentos más incómodos para el gobierno actual de Cambiemos. ¿Cuáles son esos casos? El primero el Correo Argentino. Él fue el que se encargó de encapsular esto, pisar la pelota, lograr que pasara el escándalo e ir durmiendo todo esto entre la Auditoría General de la Nación y demás. Y el segundo episodio es él es el que se encarga de mover los hilos suficientes para que saliera el fallo judicial que forzó la renuncia de la entonces procuradora general de la República Alejandra Gils Carbó. El mismo operador trabajando para tres gobiernos distintos.

— Si hay funcionarios corruptos de la política, si hay empresarios como vos contás en tu libro, si sabés cómo se pide el dinero, cómo se evade, cómo se blanquea y vuelve a circular por el circuito, hay un último eslabón que vos planteás en tu libro que es la complicidad de la Justicia. Cuánto de severo es esta actitud casi lampedusiana de cambiar algo para que nada cambie de la Justicia.

— Mi argumento es primero evitemos las generalizaciones. Entonces no todos los jueces son corruptos, no todos los políticos, no todos los empresarios, no todos los fiscales, no todos los periodistas, ¿sí? Hay muchísima gente, y vos y yo los conocemos, que son súper dignos, súper honestos, súper trabajadores, ¿sí? Entonces a ellos hay que reconocerlos. No menciono a ninguno con nombre y apellido porque si yo llego a mencionar por ejemplo a un ex funcionario del kirchnerismo o a un funcionario actual de Cambiemos para destacar su honestidad personal van a creer todos que es fuente mía, después lo van a tener fastidiando. No lo menciono por eso.
Dicho eso también creo que vos por ejemplo en Comodoro Py no necesitás que todos sean corruptos, lo que necesitás Luis es como el buen acupunturista, vos necesitás dos o tres Oyarbide para anular la molestia. Bueno, si te duele el brazo no tenés que llenar el brazo de agujas, vos tenés que colocar tres o cuatro agujas en los lugares correctos y anulas la molestia. Entonces con dos o tres, cuatro Oyarbide en los puestos correctos de Comodoro Py liquidaste el asunto.

— ¿Tenés hijos Hugo? No lo sé.

— Sí.

— ¿La Argentina que viene para ellos es mejor que la que nos tocó a nosotros?

— Es una pregunta abierta. Yo espero que sí, deseo que sí. Todavía es una pregunta abierta. Y yo creo que depende de nosotros. Depende de todos. Y lo digo en serio. Lo planteo de otro modo, vamos al revés, si tenemos que en un sistema de corrupción y de impunidad vos tenés políticos, funcionarios, legisladores, jueces, fiscales, empresarios, periodistas, agentes de la SIDE, policía, tenés todo. Por qué esos beneficiarios del sistema van a querer cambiar el sistema. Luis, tienen que ser imbéciles si cambian el sistema. Si cambian el sistema no van a ganar dinero y van a terminar en prisión. Un ejemplo, tocaron apenas al fin la figura del arrepentido para al fin habilitar que la figura del arrepentido también alcance a los casos de corrupción y tuvimos el desmadre del viernes 10 de agosto donde teníamos empresarios peleándose por entrar primero a la Fiscalía, literal. Momentito, yo llegué primero diciendo. Entonces tocaste solamente una variable y pasó este efecto dominó. Entonces si estos beneficiarios del sistema no van a querer cambiar el sistema, cómo cambias ese sistema, te estoy armando un trabalenguas, es con un factor externo. Y lo que es interesante es el gran fiscal del caso mani pulite italiano Antonio Di Pietro, que lo quisieron matar, se tuvo que esconder con otra identidad en un país de América Central. Marco Canale. Deltan Dallagnol, el gran fiscal del Lava Jato, la gran investigación a su vez brasileña sobre corrupción, y el juez Moro, Sergio Moro, el gran juez de la gran investigación brasileña, los tres por separado sin inducir la respuesta con una pregunta los tres plantearon la misma conclusión, solo es posible cambiar un sistema putrefacto de corrupción como el brasileño, como el italiano o como eventualmente el argentino con presión social. El día que los italianos y los brasileños dijeron basta, ese día empezó a cambiar todo.